l'existence du monde

grand débat, comment prouver l'existence du monde ? je détail pas plus parce que si ça se trouve ça intéresse personne, je post juste une discussion entre moi et pollux sur facebook, et après place à la discussion, mais ici.

moi:
comme
Descartes la dis, la seule chose certaine c'est que je pense donc je
suis. mais les psychotropes modifient la pensée, donc leur existence
devient également une certitude. je pense que je tiens le bon bout,
maintenant que j'ai les psychotropes je devrait réussir à prouver
l'existence du monde...



suite du raisonnement: si les psychotropes
modifient la façon de penser, alors on peut supposer l'existence
d'autres catalyseurs. Descartes dit que nous ne pouvons jamais être sur
d'être éveillé, et donc que nous ne pouvons être sur que le monde existe
en dehors de nous même. mais si on considère que le sommeil est juste
un autre catalyseur, alors d'une part le sommeil et le rêve existe, et
d'autre part l'état de veille devient la phase de pensée la plus normale
que nous connaissions à ce jour.

Pollux:
Je pense donc je suis. Ok, on va oublier toute
les contre-argumentations empiristes. Ca me va. Mais un psychotrope, ça
pense ? Je veux dire, c'est la conscience, le "je" qui fait la
certitude. Les psychotropes, c'est des éléments extérieur disons
"incertains" qui font partie du monde, tout aussi "incertain". Quant aux
modifications d'état de conscience, ce peux toujours être une création
de la conscience, des créations du "je", tout comme le monde
extérieur... (cf. sollipsime)

moi:
ça voudrait dire que la conscience pourrait se
modifier elle même, sans aucune aide extérieure ? comment explique tu
que la conscience décide d'elle même de se projeter tout d'un coup dans
un autre objet (qui soit dit en passant n'existe mê...me
pas forcément) ? parce que c'est le genre de chose qui peut arriver
sous salvia: tu n'es plus toi, tu es une lampe, ou même un son, une
musique... et ça ça serait la conscience toute seule qui le déciderait ?
je dis pas que tu existe, je dis qu'il existe forcément un élément
extérieur qui peut modifier la conscience, le "je", et cet élément
semble venir des psychotropes.

Ça me fait penser au sujet de disserte de philo du bac blanc : La réalité n'est-elle que matérielle ?

Je m'avancerais pas sur ce terrain personnellement. . . =)

Oh, une envie comme ça... ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

des chercheurs ou médecins je sais plus ont voulu faire une blague à un de leur collègue. c'était à l'époque ou le LSD était en phase d'expérimentation, et donc que n'importe quel hôpital pouvait en acheter pour des tests. ils ont eu la bonne idée d'en mettre dans son café sans le prévenir. ils ont du s'y mettre à plusieurs pour l'empêcher d'aller se baigner dans le lac gelé en face de l'hôpital...
effet placebo ? visiblement non...

Il y a peut-être une légère part de volonté inconsciente dans certains effets, en voulant se laisser porter on se met finalement à délirer nous même en plus que ce que la drogue nous fait comme effet, du coup c'est pour ça que selon l'esprit on a un trip beaucoup plus profond ou puissant qu'un autre (c'est moi qui suppose)

est ce que j'ai dit le contraire ? quand on sait qu'on prend un truc, on s'attend aux effets et il peut y avoir placebo à petite dose (voir grande dans les cas extrême). mon exemple visait juste à prouver que les drogues ne pouvait pas être qu'un placebo.

On a déjà observé le cas d'effet placebo provoqués uniquement par l'attitude de l'entourage et pas par la substance seule…

Les effets des drogues peuvent tout-à-fait être produits par l'esprit seul !
Ces effets passent uniquement par nos perceptions (généralement par leur déformation), et ne peuvent pas justifier à eux seuls de l'existence de la drogue… Absence de perceptions --> absence d'effets !

L'existence du monde est toujours en question…

tu trouves que les psychotropes altèrent uniquement les perceptions ? excuses moi mais c'est à débattre, parce que moi je suis convaincu du contraire. essayes de faire des maths sous champis, tu verras, or les maths n'ont rien à voir avec les perceptions et peuvent être pratiquer dans l'abstraction quasi totale.
donc oui, en théorie l'esprit pourrait peut être produire tout ça tout seul, mais dans les faits il ne le fait pas.

(De toute façon aucune logique ne peux prouver l'existence du monde)

ba non, faudrait d'abord prouver l'existence et la véracité de la logique. mon raisonnement atteint ceux qui croient en la logique.

Il est impossible de prouver l'existence (ou l'inexistence d'ailleurs)
du monde. La rapport au monde n'est qu'une question de foi, il s'agit
uniquement de savoir si la conscience fait confiance ou non à ses
perceptions, à ce dont elle a conscience, en quelque sorte. La
conscience à ce choix, y croire, ou douter.

Qui plus est, ce choix, la capacité de faire ce choix, n'a rien de rationnel.
La
rationnalisme est un mode de pensée qui découle de ce choix. On peut
choisir de douter, d'être sceptique, et alors la pensée sera rationnel.
On peut choisir d'y croire, d'avoir la foi, et alors la pensée sera
mystique (je caricature les positions philosophique, mais c'est juste
pour simplifier et schématiser).

C'est pourquoi l'important n'est
pas la vérité du monde ni même de soi-même, l'important n'est pas la
vérité tout court, ni notre façon de penser. L'important, c'est le(s)
choix qu'on fait. Ce "libre-arbitre" est là avant même qu'on choisisse
de penser quoi que se soit, avant même qu'on décide d'être tel ou tel
type de personne... Le choix, c'est l'unité parfaite entre notre
capacité de penser et notre capacité d'agir, c'est quelque chose
d'universel, ce n'est pas quelque chose qui dépend de notre force
physique ni de nos connaissances intellectuelles, c'est quelque chose
que tout le monde "possède". L'important n'est pas de savoir quelles
conséquences va entraîner tel choix (ce qui renverrais aux connaissances
intellectuelles), ni même pourquoi on fait tel choix, l'important est
d'être conscient qu'on fait un choix à chaque instant, et que ces choix
forment la chaîne des évènements. La causalité, dont on peut se sentir
prisonnier devient notre allié, elle devient le support de nos
décisions, le révélateur de notre liberté, le réalisateur (au sens
littérale, de rendre réel, de faire naître dans la réalité du monde
extérieur à notre conscience)
de notre volonté et de nos désirs...
Finalement, tout ce qu'on a à faire, ce n'est pas connaître le monde
extérieur, la vérité objective et scientifique des choses, des lois de
la nature etc., tout ce qu'on a à faire véritablement, c'est décider et
être conscient de nos décisions, et pout ça il suffit tout simplement
de... le décider !

On est tous unie par la capacité qu'on a de se
séparé les uns des autres, tout réunie par la liberté d'aller dans des
directions différentes, et je trouve ça plutôt marrant, c'est comme une
blague que nous fait la vie (mais bien sur on a le choix d'y voir une
simple absurdité, mais quand on connaît les Monty Python, bah ça fait
rire alors...)

De plus, (on en parlait avec Hippie) la raison à
besoin de la foi, ne serait-ce que pour croire en elle-même. S'il
n'existe que la raison, alors elle se doit de douter de tout, même
d'elle-même, de ces propres raisonnements, de la perfection de ses
propres raisonnements, et finalement de sa légitimité à trouver la
vérité et de sa propre existence (si la raison n'est pas parfaitement
"rationnelle", s'agit-il toujours de la raison ?)...


Désolé, ça a été plus long que ce que je croyais, mais pour mon 1er post sur ce forum, fallait bien marquer le coup ^^
à plus dans le bus !

je n'ai jamais dis que la raison était "La" vérité universelle. ce que je dis depuis le début c'est que c'est notre seul atout pour gérer la réalité que nous rencontrons. tu peux prétendre que comprendre la réalité est inutile, n'empêche que c'est ce qui te permet de vivre. l'expression "perdu la raison" illustre très bien: on dit cela des fous, qui sont inadapté à notre réalité. sans raison tu serais juste fou, peut être est ce ce que tu vises, en tous cas c'est contre ça que j'essaye de te prévenir.

C'est toi qui prône la pensée logique, rationnel, cohérente etc. Je joue avec tes règles, c'est tout.

Je ne prétends pas qu'il est inutile de comprendre la réalité, je dis seulement qu'on ne peut la comprendre de façon rationnelle.
"Inadapté à la réalité"... Je trouve ça arbitraire. Je dirais plutôt "rapport différent à la réalité".

la réalité est notre monde, et c'est le seul ou on puisse vivre. alors un fou incapable de vivre par lui même est juste inadapté à la réalité, tu peux dire que c'est un rapport différent, c'est vrai aussi, mais c'est un rapport qui échoue (si l'objectif est de vivre évidement).

ensuite, tu ne comprends pas la réalité avec autre chose que ta raison. tu la ressens sans raison, ça c'est normal et c'est une bonne chose, mais tu confonds le ressenti et la compréhension. tu peux comprendre à partir de ce que tu ressens, mais c'est toujours ta raison qui fait le lien. cela dit (en plus c'est le sujet de dissert qu'on a actuellement), une connaissance rationnelle de la réalité n'est pas vraiment possible, mais nous devons tenter d'en avoir une connaissance au moins raisonnable, et que tu le veuilles ou non c'est ainsi que tu procèdes. c'est pour ça que je dis que tu serais pas en vie si tu appliquais tes principes...